ENTREVISTA A CRHISTIAN REMOLI SOBRE EL MUNDIAL DEL 78

A 30 años del Mundial ’78: ¿La fiesta de todos? La política y el fútbol. Las botas y los botines. La «justa deportiva» y los desaparecidos. Los «gritos» en la ESMA y en el estadio de River. Imágenes y sensaciones contradictorias coexistiendo en tiempos de terrorismo de Estado. En estos días, varias producciones escritas y audiovisuales abordaron el tema. Entre ellas se destaca el documental de Christian Rémoli: «Mundial 78. Verdad o mentira», una notable revisión del que sigue siendo el hecho maldito del país futbolero.

Tesis 11 dialogó con el realizador. Desde el mismo instante en que la dictadura accedió al poder consideró al fútbol como un elemento fundamental en su estrategia de manipulación y disciplinamiento. Primera evidencia de ello es el comunicado 23 del mismo día del golpe que exceptuaba de la cadena nacional la televisación del partido que la Selección Argentina disputaría con su par de Polonia en la ciudad de Chorzow en el marco de una gira europea del equipo de Menotti. En esos días todo estaba prohibido, menos ver fútbol… Pocas horas después el presidente de la FIFA, Joao Havelange, declaraba: «La Argentina está ahora más apta que nunca para organizar el Mundial». La pelota -que pronto se mancharía- había empezado a rodar bajo las botas procesistas. «Mundial ’78, verdad o mentira», el documental de Christian Rémoli recientemente estrenado, se sumerge en aquellos días intentando mostrar no sólo qué hizo la dictadura con el Mundial ’78; sino también qué hicimos nosotros como sociedad con «la justa deportiva sin igual».

Sin voz en off, a partir de un conjunto de valiosos testimonios construye un relato paciente, que va lenta -pero inexorablemente- horadando la memoria del que sigue siendo el hecho maldito del país futbolero.

T. 11 – ¿Qué motivó tu investigación sobre el Mundial ‘78 y qué objetivos te planteaste con la realización del documental?

CR – La motivación fundamental fue mostrar el Mundial desde la óptica de aquellos que lo sufrieron, una mirada que hasta ahora no había sido abordada. Debo decirte también que, en paralelo a eso, tenía la idea de hacer un homenaje al equipo argentino, ya que cuando inicié el proyecto pensaba que ese seleccionado no estaba reconocido en el nivel que se lo merecía. Pero como muchas veces ocurre en el marco de una investigación, a los pocos días la cosa se dio vuelta. Hice cuatro o cinco notas y me di cuenta de que el tema del reconocimiento iba a ser, por lo menos, complicado. Otra cuestión a priori era el rol de (Carlos) Lacoste. Si bien creía que era un personaje importante pensaba abordarlo tangencialmente. Pero me di cuenta que fue la figura central, esencial de esta cuestión. Es más, hace unos ocho años había ido a los cines de la esquina de Vuelta de Obligado, en Belgrano y me lo crucé caminando por la Recova. Me impactó. Me quedó la imagen del tipo caminando «casi más libre que yo», con las manos atrás de la espalda, la mirada altiva… Ahí me dije: el documental tiene que arrancar con una imagen de este tipo. Complicaba para meter una cámara. Incluso en una primera versión del documental la idea era arrancarlo con una frase de Carlos Ares: «el primer recuerdo que tengo del Mundial ’78 tiene que ver con la actualidad:

No puedo creer que el Almirante Lacoste esté libre y camine por las calles de esta ciudad». Después Lacoste falleció y obviamente esta idea fue modificada. También queríamos retratar el papel de los medios, la figura ambivalente, muy compleja de Menotti, y teníamos la decisión de «ir al hueso» con el partido con Perú e indagar el tema del doping, de lo cual se había hablado muy poco.

T. 11 –¿Cuál era tu relación con el Mundial ‘78 antes de la realización del documental?

– Desde chico, ser futbolero, ir a la cancha, leer El Gráfico y el Clarín deportivo. Y a partir del secundario, cierta inquietud sobre la cuestión de los derechos humanos.

Creo que tanto el fútbol -como fenómeno socio-cultural-, y los derechos humanos, – por todo lo que pasó- nunca fueron tan de la mano como durante el Mundial realizado en nuestro país. Entonces tenía la idea de que se había ganado un Mundial en el marco del terror. Pero teniendo el prejuicio, diferenciando: una cosa son los jugadores y Menotti, y otra el terrorismo de Estado. Como te dije, a poco de andar me di cuenta que estas cuestiones están imbricadas y son inseparables.

No se pueden separar las cosas, cuando los militares apretaban jugadores, cuando a las Madres les festejaban los goles en el umbral de la casa mientras estaban llorando, cuando una editorial tan importante como Atlántida tuvo actitudes canallescas, cuando hizo una revista para la dictadura, como Somos, como Para Ti y sus postales, Gente, El Gráfico… Tampoco cuando el «Gordo» Muñoz desde radio Rivadavia se convirtió en la cara y la voz del Mundial; mucho menos con «La fiesta de todos»,1 ni con las presiones que sufrió y las concesiones que hizo César Luis Menotti, y mucho menos con la cuestión del soborno y el doping. Todo está inevitablemente mezclado, sobre todo pensando que, detrás del arco donde (Daniel) Bertoni convirtió el tercer gol en la final, los aviones arrojaban los cuerpos vivos al mar, cuerpos de personas que habían sido torturados a siete cuadras de la cancha… Fueron, consciente o inconscientemente, utilizados por la Junta.

T. 11 – ¿Qué significó el Mundial ‘78 para la Junta Militar? ¿Qué objetivos perseguía más allá de los deportivos?

– Fue el objetivo más claro que tuvieron. Además de la pelea interna entre el Ejército y la Marina (que le costó la vida a Actis)2, tener la posibilidad de realizar un Mundial al alcance de la mano fue una enorme tentación para intentar tapar todo.

Yo creo que de todas formas, a los fines de la dictadura, hacia el exterior no le sirvió en toda su dimensión ya que a través del Mundial se supieron muchas de las cosas que aquí ocurrían. Pero sí fue efectivo internamente. Siempre reitero las palabras del Gral. Bignone antes de dejar el poder: «nosotros (los militares) nos equivocamos. Debimos haber convocado a las elecciones después del Mundial. Hubiésemos ganado por el noventa por ciento de los votos». Además el himno del Mundial convertido en slogan, «veinticinco millones de argentinos jugaremos el mundial…», fue notable, totalmente inclusivo.

Los medios no hablaban de un país, sino de «nosotros»: «entramos» a la final; «este gol lo hicimos todos».

O la Marcha hecha por Ennio Morricone. Ahora nos pone la piel de gallina por el horror, pero en ese momento cuando la escuchabas, te sentías Kempes…

T. 11 – En ese proyecto ¿qué función cumplió el EAM ‘78 en general y el Almirante Lacoste en particular?

– El EAM (Ente Autárquico Mundial ‘78) en su condición de organismo autárquico, no tenía que rendir cuentas por los gastos ocasionados.3 Tuvo a su cargo la responsabilidad de generar todas las estructuras que pondrían en funcionamiento el evento. Desde la construcción de los nuevos estadios (Mar del Plata, Córdoba, y Mendoza), los centros de Prensa, la reconstrucción de los aeropuertos, la construcción de ATC; era el encargado de realizar y brindar las acreditaciones, de recibir a los periodistas y fue el centro de operaciones del Almirante Lacoste, quien era realmente el que manejaba todo, más allá de la figura decorativa del Gral. (Antonio) Merlo (el presidente del EAM).

La figura de Lacoste empieza a crecer en el fútbol argentino a partir de ahí. ¿Por qué? Porque Massera, en su aspiración de ser presidente, creía que el fútbol era un elemento a manipular de vital importancia y Lacoste era su mano derecha. Había participado en el golpe del ’55, era fuertemente antiperonista, era un tipo de fortuna, de pibe se había hecho fanático de River. Más tarde llegó a ser vicepresidente de la FIFA, fue Ministro del Interior, llegó a ser Presidente por unos días…4. Cuando (Alfredo) Cantilo dijo que no quería seguir al frente de la AFA, Lacoste tenía que buscarle reemplazante, ya que la AFA «era de él». Se barajaron algunos nombres: «¿por qué no lo ponés a (Santiago) Leyden?» -de Ferro-; no, ya está en la FIFA; ¿por qué no ponés a (Ignacio) Ercoli? -de Estudiantes de La Plata-; no, vive en La Plata. ¿Y Aragón Cabrera? Lacoste dijo no, a Aragón le manejo River, imaginátelo en la AFA. Va a ser un desastre, no tiene personalidad… ¿Y Grondona? Ah, Grondona… Vive acá en Sarandí, es un buen tipo… Lo vamos a poner a Grondona. Así fue su designación.5

Incluso a Lacoste, como menciona Gotta en su libro,6 se le atribuye un papel central en el soborno a Perú. Es más (José Claudio) Escribano, el hombre fuerte de La Nación, cuenta una anécdota escalofriante. Fue convocado por Lacoste para conversar, no donde convocaba a todos (que era en el Taller de Mecánica Naval), sino que lo convocó en el Ministerio del Interior a hablar de la situación argentina a fines de 1981. Dice que Lacoste jugaba con un llavero y que él le preguntó: «¿cómo van a hacer Almirante para arreglar esto?» (refiriéndose a la pérdida de popularidad y a la situación crítica que ya vivía la Junta). Y Lacoste respondió: «Esto se arregla muy fácil. Invadiendo Malvinas…».

Lacoste siguió yendo a los mundiales hasta 1998 -era hasta ese momento vicepresidente honorario de la FIFA- sin ser denunciado por la AFA. Se manejaba con total impunidad. Tal como aparece en el documental, cuando Lacoste tuvo que justificar (en democracia) ante la Justicia cómo había crecido considerablemente su patrimonio después del Mundial, lo hizo aduciendo que había recibido un préstamo de (Joao) Havelange. Cosa que Havelange ratificó… Una vergüenza.

T. 11 – Los episodios más conocidos en cuanto a sus modales de matón, son la apretada al Pato Fillol por no renovar su contrato y la imposición del Beto Alonso en la lista de los 22.

– Claro, son los casos más difundidos pero Lacoste apretó a otros protagonistas del fútbol argentino, entre ellos a Antonio D ‘Accorso que era el DT de Vélez en el momento en que (Rodolfo) Manzo jugó en el club de Liniers.7 Cuando la Marina se entera de lo que había circulado en Colombia 8 lo van a buscar a la casa, lo metieron en el Taller de Mecánica Naval. En esa apretada estaban Lacoste, el Gral. Merlo, y Massera, interrogándolo. D ‘Accorso cree que no lo pasaron a «mejor vida» porque el tema había tomado mucha trascendencia. Y él además cree que lo cuidaron, porque lo empiezan a llamar de todos lados para empezar a dirigir. La oferta más jugosa que él agarró fue la de Deportivo Español. ¿Quién estaba allí? Ríos Seoane, personaje que respondía directamente a Lacoste y a Massera…

T. 11 – Si hay algo que el documental demuestra es la complejidad y las diversas visiones que sigue generando el análisis del Mundial ‘78: miradas contrapuestas de los exiliados; de las Madres y Familiares de desaparecidos; de los ex detenidos-desaparecidos: ¿buscaste esas tensiones o fueron apareciendo en los relatos y testimonios?

– Algunas las tenía de antemano. Otras fueron apareciendo a partir de los diversos testimonios, porque libre. Después Lacoste se mudó a un country y ya se que como es un tema que entusiasma, casi todos tienen una anécdota respecto a aquel evento, o conoce a alguien que le pasó algo en el Mundial, bueno o malo. Por ejemplo, cuando entrevisté a Diego Bonadeo él me dijo: «tenés que verlo a Eduardo Anguita»; ¿por qué?, «porque estuvo preso en la Unidad 9 de La Plata». Una historia muy rica pero muy triste a la vez. De todas formas sigue sorprendiendo que personas que estuvieron chupadas reaccionaran como reaccionaron. Una vez (Claudio) Tamburrini9 me contó una anécdota increíble. Él se escapó de la Mansión Seré el 24 de marzo del 78 y no se fue, no se exilió porque se quería quedar a ver el Mundial!! Salía disfrazado, trabajó de tachero, en una imprenta. Incluso, la primera vez que salió sin disfrazarse, recuperando su identidad, siendo otra vez Claudio Tamburrini fue cuando salió a festejar después de haberle ganado a Perú… O el testimonio de Lila Pastoriza que reconoce que se ponía contenta cuando ganaba Argentina. En una ocasión, Martín Caparrós, quien estaba viviendo en Francia y era parte del grupo de exiliados que colaboraba en la campaña de boicot a la Copa del Mundo, me contó que él seguía con cierta indiferencia si Argentina ganaba o perdía, pero que el día de la final gritó los goles como loco, y que los intelectuales franceses lo miraban como diciendo: «este tipo enloqueció».

A propósito de esto, el otro día leía una opinión de un lector en el blog de Ezequiel F. Moores. Se preguntaba cómo y por qué gente que nos creemos inteligentes, que tenemos cierta capacidad de reflexión sobre algunos temas, no podemos diferenciar entre lo que nos genera el sentimiento, el corazón futbolero y la razón. Es decir, sabemos que muchos partidos están arreglados, que tienen el resultado puesto de antemano y vamos y festejamos igual.

¿Cuál es el sentido? Él lo planteaba desde la autocrítica de un futbolero. Me parece que lo más fuerte en los detenidos-desaparecidos, en los presos, en los exiliados es esa incapacidad para poder tomar distancia de eso.

T. 11 – ¿Cuál fue el papel de José María Muñoz? Para algunos funcionó y se movió prácticamente como un Ministro de Propaganda…

– Muñoz fue un oficialista consuetudinario. No fue sólo oficialista durante el Mundial, pero como dice Macaya Márquez, ser oficialista en esa época, pasado el tiempo, es algo muy difícil de explicar. Muñoz no relataba los goles de Kempes y nada más. Relataba los goles e inmediatamente después decía «y ahí está el presidente Videla festejando como un argentino más…». Ocurre que a mucha gente le trae gratos recuerdos, el «relator de América», lo escuchaba en la Oral Deportiva… Hay que separar esos momentos de alegría, esa posibilidad de felicidad que da el fútbol de volver a los diez años y tener en claro que fue un tipo nefasto que no sólo nos hizo ver otra cosa en ese Mundial, sino que en el ’79, en el Mundial Juvenil, arengaba a los pibes para que se hicieran la rata y fueran con el sticker «los argentinos somos derechos y humanos» a la Avenida de Mayo.10 Y en el caso de la guerra de Malvinas, en los córners en vez de mandar las tandas publicitarias, transmitía los bombardeos…11. Esto se lo contás a un pibe de dieciocho años, y no te lo cree. Pero estas cosas pasaron hace muy poco. Además Muñoz nunca hizo un mea – culpa. Nunca dijo «me equivoqué». Cuando le preguntaban sobre el tema respondía: «yo de política no hablo»…12

T. 11 – …Todo el tiempo «hacía política», como prueba basta revisar las publicidades que realizó colaborando con la respuesta de la dictadura a lo que ellos llamaban la «campaña antiargentina»…13

– Tal cual, tal cual.

T. 11 – Y en el caso del Flaco Menotti ¿qué se desprende de tu investigación? Según me comentabas «esperabas que dijera más cosas».

- La de Menotti y la de Renán fueron las últimas notas que hicimos. Es decir, lo fuimos a ver sabiendo lo del doping, teniendo la información del soborno, teniendo el reconocimiento del Beto Alonso de que a él lo puso Lacoste. Le preguntamos por todo eso. Lo tuvimos una hora y media sentado, hablando de un tema que no le gusta. Yo esperaba una autocrítica, aunque sea mínima. Él dice algo que es-cierto –y es en lo que se refugia- que el Mundial no se hace sólo con jugadores y técnico. Se hace con la gente en la calle, con los hinchas festejando en algo que fue como una especie de 25 de mayo… Ahora, hay cosas que son muy difíciles de explicar: la charla de Menotti con Videla diciéndole «nosotros no solamente vinimos a traer un estilo de juego, sino un estilo de vida de un país», o deseándole «mucha suerte con su gestión»…«El error (de Menotti) no es tanto no haber hablado en ese momento, sino, no hacerlo ahora, con el paso del tiempo».

T. 11 – ¿Esa es una declaración del año ’79, en Japón…?

– Exacto. Lo que yo digo, pregunto: Menotti, en ese momento, ¿tendría que haber renunciado?

No, era su laburo. Menotti, después, cuando según él se sintió Perón, ¿podría haber hablado, haber tenido otro tipo de actitud en rebeldía con la Junta? La podría haber tenido. Sí hay que remarcar que ni Menotti, ni los jugadores tenían la responsabilidad civil que sí tenían algunos políticos y que también callaron. Ahora, a treinta años, que Menotti cuente las presiones a las que fue sometido, las concesiones que hizo para lograr lo que más quería -que era esa gloria deportiva-, creo que para esclarecer esta situación, es imprescindible que no calle, que hable.14

Ocurre que Menotti es una figura muy seductora. Llegó, contó tres o cuatro anécdotas y te «desarmó». De todas formas me parece que en un contexto en el que Menotti levantó esa bandera de la limpieza y la pureza futbolística, la lealtad al juego y al rival etc. es fuerte que un jugador diga que los locales juegan dopados, y que otro jugador peruano diga que un jugador argentino le confesó que jugaron dopados en la boca, en el brazo y en la cola15 y que jugaban dopados porque Menotti se los exigía.

T. 11 – Las declaraciones del Negro Ortiz sobre el doping y el soborno16 y las del peruano José Velásquez que recién mencionaste parecen dejar poco margen para seguir analizando -según Pablo Llonto- «el partido más largo de la historia»: ¿cómo conseguiste esos testimonios?

– Tratando de que se sintieran cómodos, en confianza como si alrededor no hubiera cámaras, ni nada. Velásquez tenía cosas para decir, las quería contar. A mí me dio una clase de periodismo. Le pregunté por qué nunca había contado antes lo del doping y me contestó: «porque nunca antes nadie me lo había preguntado». Me preguntaban del soborno, pero no del doping de Argentina. El peruano contó algo más que también aparece en el documental: el gobierno presionó a los dirigentes, los dirigentes al técnico y el DT desarmó el equipo. Lo sacó a él cuando iban 2-0 abajo para reemplazarlo por Gorriti, un novato, totalmente inexperto. Y además está lo de Manzo: un tipo que jugó pésimo el Mundial, un ignoto viene a jugar a Vélez. Y en el caso de Ortiz, tuvo un momento de sinceridad.

T. 11 – Más allá de estos testimonios, en mi caso particular, hay algo más relevante y hasta este momento casi desconocido: la declaración de Tarantini afirmando que le presentaron una lista de nombres de personas desaparecidas a Videla. ¿Podrías ampliar esta cuestión?

– A mi me había llegado la versión de que (Alberto) Tarantini había pedido por un tipo que estaba chupado. Era la única información que tenía. Lo fui a ver y antes de prender la cámara, de arrancar le dije: tengo este dato, ¿te puedo preguntar eso? Sí, preguntámelo, dijo. Lo contó casi para adentro, tal es así que nosotros tuvimos que subtitularlo. Después de eso no pude preguntar nada más. Es lo que está editado. No dio más detalles: «en un momento determinado le pedimos por gente amiga que estaba desaparecida y que nunca aparecieron».

Tiempo después seguí indagando y él me contó que terminado el Mundial estaba en una disco y que se le acercaron unos pibes que él conocía y le dijeron: «Beto, nos tenés que salvar porque tenemos a alguien de nuestra familia que está desaparecida». Entonces él le hizo una carta y lo fue a ver personalmente, y que Videla le dijo; «yo no tengo nada que ver, es un tema que yo no manejo».

T. 11 – ¿La situación que él narra en el documental es durante el Mundial?

– No, es una situación posterior. Y es a título personal. El dice «hicimos» un pedido… Yo tenía entendido que el otro era Fillol, y le pregunté al Pato. Me dijo que no.

T. 11 – Esto modifica la visión o contradice esa afirmación que los jugadores «no sabían nada de nada», y que «sólo jugaban al fútbol».

– Así es. Los jugadores tampoco son marcianos. Sabían lo mismo que sabía mucha gente. Y aquellos que querían saber, sospecho yo, sabían. No se enterarían de la monstruosidad que supimos después, pero me parece que los jugadores conocían ciertas cosas.

T. 11 – ¿Y en el caso del cuerpo técnico? Porque Menotti tenía formación política, venía del Partido Comunista, firmó solicitadas reclamando por los desaparecidos…17

-…Creo que sí, que Menotti sabía más cosas. Hay una anécdota que varios la cuentan que dice que hay un técnico brasilero que también es un cuadro del PC,18 y que le advierte a Menotti: «Flaco, mirá que te están usando para blanquearse», a lo que él respondió: «Quedate tranquilo. Tengo todo controlado».

También hay que tener en cuenta cuál fue la actitud que tomó el Partido Comunista durante la dictadura, considerar a Videla como un «militar moderado». En eso Menotti se parece mucho al Partido. Todas la autocríticas son para adentro y ninguna para afuera. Él sabía. Y reitero, el error no es tanto no haber hablado en ese momento, sino, no hacerlo ahora, con el paso del tiempo.

T. 11 – Te traslado una pregunta habitual cuando uno toca este tema sobre todo con los jóvenes, los estudiantes: más allá de la actitud del Partido, ¿cómo toleraba la dictadura a un tipo de izquierda? En el documental hay testimonios respecto a las presiones para reemplazarlo.

– Sí, está por ejemplo la opinión de (Héctor) Vega Onesime19 narrando que en una reunión del EAM alguien aludió a las inclinaciones izquierdistas de Menotti y hubo otro integrante del EAM que dijo; ¿y eso qué tiene que ver? ¿Qué nos importa?, si nosotros estamos manejando el asunto. Que nos arme el circo que nosotros festejamos…

T. 11 – Es un poco lo que dice Macaya Márquez en el documental…

– …Sí, es buenísima esa frase: «este tirará el centro con la izquierda pero el gol lo vamos a hacer nosotros». Es decir, para la Junta no significaba ningún riesgo, si no, hubiera volado.

T. 11 – Además hay una utilización del discurso de Menotti por parte de la dictadura: ciertas alusiones a la defensa del estilo argentino, a la defensa de la identidad argentina suenan bien en los oídos de los militares. Y más cuando Menotti hablaba del «proceso» que se había iniciado con él al frente de la selección…

– Esa palabra, es cierto, le encantaba.

T. 11 – Otro mérito es que lograste que Sergio Renán hablara, hiciera una autocrítica sobre «La fiesta de Todos». ¿Cómo fue eso?

– A Renán lo llamé hace veinte días. Una productora de televisión vio el material y me dijo: si lo van a «liquidar» a Renán, ofrecele que hable. Lo llamé, le conté, le dije: sé que hace mucho que no habla del tema, que no quiere hablar…; me dice, y ¿qué te parece? Nos juntamos en La Biela, hablamos de Racing, de otras cosas, y le mostré un trailer del documental y lo que se decía sobre su película. Lo miró atentamente y me dio una explicación que es similar a la que quedó editada. Que él intentó mostrar la alegría del pueblo, que eso no era ficticio, que era real, pero que cometió un pecado que lo marcó para el resto de su vida. Acordamos grabarlo al otro día y así fue.20

T.11 –Y ¿cómo evalúan algunos otros su participación en ese film a treinta años?

– El único que dijo claramente «eso no lo tendría que haber hecho», aunque aclaró que él no actuaba fue Diego Bonadeo. Después Macaya Márquez dijo que no siente que haya estado al servicio de nadie y alega que había que estar en esos momentos cuando el equipo estaba en la cima, en la victoria, en plena euforia.

A mí (porque era muy chico, tenía cuatro años) me da esa sensación de la que hablamos anteriormente: el que quería saber «algo» de lo que pasaba, sabía. Además hay algo que no podemos soslayar, que es fundamental: en todos los que hicieron trabajos para el mundial hubo un interés claro que era el dinero.

No sólo los que actuaron en la Fiesta de Todos; la cantidad de ejemplares que vendía El Gráfico (entre 300.000 y 500.000 cuando salió campeón); los cines se llenaban para ver los partidos en color; Piazzolla hizo un disco especialmente: Piazzolla ’78; en las publicidades del EAM estaban Juan José Camero, Gálvez, Carlitos Balá… Había mucha guita y hubo «canilla libre». Pero, es muy difícil ponerse en la piel de esa gente, en ese lugar y preguntarse: ¿qué hubiera hecho yo en ese momento, en esa situación con ese nivel de conciencia? Sólo los que estuvieron pueden responderse esa pregunta.

T. 11 – ¿Cuál fue el hipotético destinatario de tu documental? ¿Para qué público lo pensaste?

– La verdad no me imaginé un público determinado, pero afortunadamente el documental se proyectó en varios colegios, en centros culturales y una de las cosas más maravillosas que me pasa es que vienen muchos pibes y te dicen «no sabés la cantidad de cosas que me enteré sobre la dictadura viendo esto». Y eso lo permite el fútbol, porque tal vez un material de una hora y media sobre el Proceso, no se lo bancan. Que sea movilizante para los pibes para mí es una satisfacción enorme.

Uno hace las cosas para intentar comunicar algo pero sin la intención de imponer. Por eso de entrada decidimos no poner voz en off para evitar «editorializar.

T. 11 – El documental está organizado temáticamente, Lacoste, las Madres, Muñoz, el doping etc. ¿Ese fue el esquema original o lo armaron en la edición, en el montaje?

– Ese fue el primer criterio. Contar qué hizo esa gente: los que estaban «guardados», las Madres, los exiliados… y como te dije al comienzo, la idea del homenaje que fue rápidamente descartada.

T. 11 – Con el paso del tiempo ¿cómo creés que se recordará el Mundial? ¿Como el Mundial de Kempes? ¿El de los desaparecidos? ¿El del 6-0 a Perú…?

– Más allá de que le duela al futbolero, es una boludez poner en el centro de la cuestión si hubo doping o no, siendo que a siete cuadras de allí torturaban gente y los tiraban vivos al mar. En la medida que pasen los años, setenta, ochenta años ¿quién se va a acordar de los goles de Kempes? Pero no en el sentido de desmerecer el logro ni de adjudicarle culpabilidad a los jugadores. Kempes fue un fenómeno antes, durante (aunque tal vez con ventajas) y después del Mundial. Lo mismo Fillol, lo mismo Passarella… En ese sentido sí son cosas diferentes.

Como dice Carlos Ares, lo que queda en la memoria de la gente es el genocidio. Se pasarán los goles, pero siempre con esa referencia culposa que cargan los jugadores, el cuerpo técnico y gran parte de la sociedad.

La historia pone las cosas en su lugar. En 1988, a diez años del Mundial, la conmemoración fue desde los festejos futboleros. En 1998 fue una mezcla. En el 2003 la mezcla se profundizó. Y ahora se va a jugar «La otra final».21 Lento, pero se mueve.

T. 11 – El documental abre y cierra con imágenes de «la gente», «el pueblo» festejando, invadiendo las calles de manera enfervorizada y con esa voz omnipresente de José María Muñoz: lo del medio (el resto del documental) me pareció un largo paréntesis, vivido como una especie de «pesadilla» de la que se quiso despertar para seguir festejando. Es una mirada muy crítica. Ese cierre sugiere la imposibilidad de oír, de ver, de enterarse de lo que pasaba más allá del triunfo.

– Sí, la intención apuntó a plantear cómo, a pesar de todo lo que acaban de ver, después, pasó esto: y vuelven los festejos. Está en relación a la frase de Eduardo Anguita previo al cierre: «hay que cargar la culpa y la responsabilidad que sí la tienen, sobre los dictadores asesinos pero hay que tener una mirada mucha más crítica y ácida sobre la sociedad argentina, que ante el primer grito de éxito va corriendo atrás».

* Profesor de Historia. Miembro del Consejo Editor de Tesis 11.

**Periodista egresado de Deportea. Ha trabajado en el diario deportivo Olé; en TyC Sports;

fue corresponsal de Gol TV. Actualmente trabaja en Radio Continental, escribe para Terra Magazine

y da clases en ETER.

Notas

1 «La fiesta de todos» (1979) dirigida por Sergio Renán se convirtió en «la película más oficial de la dictadura». Véase García, Santiago: «El cine colabora»; en revista Leer cine Nº5. Marzo de 2006.

2 El EAM 78, creado por la ley 21349 que declaraba al Mundial ‘78 de «interés nacional» fue presidido en su origen por el General Omar Actis (hombre de Videla). Las diferencias con Lacoste (hombre de Massera) eran notorias. Actis fue asesinado en agosto del 1976. El atentado fue adjudicado a una fuerza inexistente: el Ejército Revolucionario Montonero. La disputa entre el Ejército y la Marina por controlar la organización del Mundial había sido saldada.

3 «El EAM debió disolverse en el ’78, pero en realidad se terminó en el ’79. (…)Todos los cálculos fueron hechos siempre por Lacoste y su gente. Ellos eran un Ente Autárquico y, por lo tanto, pedían plata y decían que después iban a presentar un presupuesto. Pero jamás presentaron ninguno. (…) Construir ATC costó alrededor de 100 millones de dólares». Juan Alemann, Secretario de Hacienda; en Scher-Palomino: Fútbol: pasión de multitudes y de élites.

Documentos del CISEA (Centro de Investigaciones Sociales sobre el Estado y la Administración). 1988. El costo original fue fijado en 70 millones de dólares. La pérdida para el país fue superior a los 500 millones. Véase Cernadas Lamadrid, J.C.- Halac, R.: Los militares y el mundial. (Yo fui testigo. Tomo 8). 1986.

4 Véase Gotta, Ricardo: Fuimos campeones. La dictadura, el Mundial 78 y el misterio del 6 a 0 a Perú. Bs. As. Edhasa. 2008

5 Sobre la historia y la «carrera» de Julio Grondona véase, por ejemplo, Borenstein, Ariel: Don Julio. Grondona, el dueño de la pelota. Bs. As. Planeta. 2001.

6 Gotta, Ricardo: Fuimos campeones. La dictadura, el Mundial 78 y el misterio del 6 a 0 a Perú. Bs.As. Edhasa. 2008

7 En 1979 lo compró Vélez Sarsfield. Allí se instaló con fuerza la sospecha sobre el defensor.

8 «Alguien» del cuerpo técnico de Vélez declaró a un medio colombiano que Manzo había reconocido en la concentración que la mayor parte del equipo peruano se había vendido contra Argentina. Esto desató un escándalo en Perú. Para la prensa de nuestro país pasó prácticamente desapercibido.

9 Claudio Tamburrini era arquero de Almagro y estudiante de filosofía. Fue secuestrado por un Grupo de Tareas en 1977. Permaneció detenido – desaparecido en la Mansión Seré (centro clandestino de la Fuerza Aérea). Se escapó junto a tres secuestrados más el 24.03.78. Narró su experiencia en el libro «Pase libre» en el cual se basó Adrián Caetano para su película «Crónica de una fuga» estrenada en 2006.

10 Muñoz arengaba desde Radio Rivadavia «Vayamos todos a la Avenida de Mayo y demostremos a los señores de la Comisión de Derechos Humanos que la Argentina no tiene nada que ocultar». En Gasparini, Roberto – Pónsico, José Luis; El director técnico del Proceso. El Cid Editor. 1983.

11 Un excelente relato paródico sobre el estilo de las nefastas transmisiones de José María Muñoz es el cuento de Roberto Fontanarrosa ¡Qué lástima, Cattamarancio! En El mundo ha vivido equivocado y otros cuentos. Bs. As. Ediciones de La Flor. 1985.

ALBERTO SILEONI: «La educación es un bien social»

Luego de casi un mes dedicado a las negociaciones con los gremios docentes y de haber participado del comienzo de las clases del nivel primario y de la nueva secundaria en distintos distritos, el ministro de Educación de la Nación, Alberto Sileoni, encuentra un respiro en su agenda para reflexionar a fondo sobre los principales desafíos de su gestión: «Es la primera vez que en la Argentina se ponen metas tan altas: todos nuestros chicos en una escuela de
13 años y que además sea de calidad».
Porteño, nacido en 1952, Sileoni es abogado y profesor nacional de Historia de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Especializado en Gestión Educativa en la Universidad Nacional San Martín, recorrió un largo camino en el área pública educativa: fue encargado de Educación de Adultos en la ciudad de Buenos Aires en los tempranos 90, director del Polimodal y viceministro en la provincia de Buenos Aires en el período 1999-2003, hasta llegar a su designación a cargo de la cartera nacional en 2009, luego de dos períodos secundando a Daniel Fimus y Juan Carlos Tedesco.
–Hay una idea, sostenida por distintos especialistas, en cuanto a que la educación se encuentra en crisis permanente desde hace varias décadas. ¿Qué opina al respecto?
–Yo no concuerdo con esa idea, porque pareciera que siempre estamos en el mismo lugar. Y eso es muy nocivo para el desarrollo de la sociedad. Si yo digo que estamos siempre en el mismo lugar, que nunca hay progreso, es muy desalentador. No todo es lo mismo: cuando se inició nuestro gobierno, el PBI destinado a educación era de alrededor de 3%, y el 5% se destinaba al pago de la deuda externa. Este año se invirtió esa relación: el 6,4% es para educación y el 2% a la deuda.
–Pero hay quienes hablan de una crisis más profunda, que tiene que ver con que el modelo que dio origen a la escuela como institución típica de la modernidad, del siglo XIX, poco tiene que ver con la actualidad.
–Es cierto que la escuela se tiene que adaptar a los tiempos que corren, a los alumnos que son distintos y a los docentes que son distintos. Estamos haciendo cambios en ese sentido. Algunos más osados y otros más pequeños, y por lo tanto, más posibles. Queremos una institución que atienda más la problemática del chico, que sin dejar de exigir los pueda incluir. La idea de que «si el pibe no funciona se tiene que ir» no la suscribimos. Porque antes, cuando se sacaba al chico de la escuela, podía tener un destino. Estaba la vieja frase: «Estudiás o trabajás». Eso ya no funciona. Algunos, pocos, podrán obtener un trabajo de muy baja calidad, pero los demás se van a la esquina. Entonces es una responsabilidad del sistema educativo que se quede. Es más, puede ser que una determinada escuela no sea para ese chico, pero es el Estado el que debe tener las herramientas para al mismo tiempo ver a qué otra sí puede ir.
–¿Se alcanzó a conformar un marco legal adecuado para motorizar los cambios que el Gobierno pretende instalar?
–Hay todo un proceso legislativo para la educación que empezó ya durante la gestión de Néstor Kirchner con la ley de Financiamiento, primero, que logró llegar a la meta de destinar más del 6% del presupuesto nacional a la educación, y también la ley de Educación Técnico Profesional, que dota de un incremento de recursos sustantivos para el área. La tercera ley, la de Educación Nacional, estaba pensada para cerrar el armazón jurídico educativo que debe tener todo país.
–¿Qué objetivos se propusieron con esta nueva ley?
–Por un lado instala la idea de que la educación es un bien social y se opone a su mercantilización. También apunta a romper con la fragmentación del sistema educativo que existía hasta entonces, con una cantidad mínima de contenidos comunes para cada distrito. Pero además se plantea solucionar problemas concretos: tenemos un ingreso fuerte a la escuela secundaria pero también mucha deserción. Y en eso, como en muchas otras áreas, la capacitación docente es muy importante. En ese aspecto, la ley crea un instituto de capacitación docente, algo que antes no existía. También el profesorado de docente inicial, aumentando un año más su formación.
–Los docentes tienen muy presente el reciente experimento fallido de reforma de la década del 90. ¿Cómo hacer para que confíen en este nuevo proceso?
–Demostrando que no es como en otros momentos. Esta reforma no es un hecho aislado. La situación del país y la decisión política del gobierno apostando a la educación, son factores que le aportan sustento. No es sólo algo discursivo: se mejoraron en más del 400% los salarios en estos últimos años y no hay un solo parámetro inflacionario comparable. Es decir, hay razones como para que los docentes sean escépticos y miren de soslayo la ley, es sensato pensarlo. Pero creo que el proyecto de país es lo que ayuda a dar otras certezas.
–Uno de los avances reconocidos es la implementación de los tres años obligatorios de escuela secundaria. ¿Se tomó alguna medida concreta para asegurar esta obligatoriedad? ¿La Asignación Universal por Hijo influyó en su cumplimiento?
–Instituir por ley la obligatoriedad no garantiza la concurrencia de los chicos. Hay que tomar junto con esto otras medidas que ocurren fuera de la escuela. Y estas tienen que ver con la condición social de las familias. En ese marco, la creación de 5 millones de puestos de trabajo se podría decir, provocativamente, que es una acción «educativa». Porque si los padres tienen trabajo, los pueden sostener en el colegio. Y en esta sintonía por supuesto que la Asignación Universal por Hijo ha sido una medida que ha tenido su impacto. Es bastante visible en la sala de cinco años, pero también en la educación primaria y la secundaria.
–Un dato que surge claramente en cada relevamiento es el poco interés del estudiante secundario con respecto a los contenidos. ¿Se ha buscado mejorar en este sentido?
–Se vienen actualizando los contenidos a partir de la reforma. Pero además estamos incorporando las netbooks para todos los chicos de escuela secundaria. El año pasado se distribuyeron 400.000 unidades y este año llegaremos a dos millones. Ese es un elemento de sumo interés para los jóvenes. Ya lo vemos hoy cuando llegan, y es de su interés porque, hasta los más pobres, son verdaderos nativos digitales. Han nacido con estas tecnologías.
–¿Y cómo reciben los docentes la incorporación de tecnología?
–La experiencia es alentadora. La gran mayoría le da la bienvenida al programa Conectar Igualdad. Nos encontramos con lo siguiente: casi todos están de acuerdo; los que tienen dudas, tienen expectativas y los que se sienten afuera, piden ayuda. Entonces lo interesante es que no hay una negativa de plano sino un pedido de ayuda. Y ahí es donde tiene que aparecer el Estado, ese es nuestro trabajo con la capacitación, la distribución masiva de fascículos, que ya estamos haciendo.
–El impacto de la crisis de 2001 hizo que, por momentos, la escuela cumpla un rol muy cercano a la contención social por sobre su propia razón de ser educativa. ¿Cómo repercute esto en el nivel y en la exigencia?
–Lo primero que debo decir es que hoy el destino de la escuela no se juega en el comedor sino en el aula. Cada vez son menos los papás que mandan a los chicos sólo a comer. Y está cada vez más claro que la escuela no debe ser sólo un lugar de contención social. Porque no hay ninguna otra agencia del Estado que se dedique a la enseñanza, es indelegable esta tarea. Mientras que sí hay otras herramientas que sirven de contención. Y ahí está la tensión más grande: tenemos 11 millones de alumnos. Somos la primera generación como sociedad que se propone como meta llegar a todos nuestros chicos con la educación secundaria. Antes lo obligatorio era la primaria y los demás niveles eran selectivos. En algunos pueblos había tres o cuatro primarias y sólo una secundaria. ¿Qué pasaba con el resto de los chicos? ¿A dónde iban? Por eso nosotros combatimos a los nostálgicos que miran para atrás buscando un paraíso que no ocurrió. La escuela, si era mejor como dicen ellos, lo era para muy pocos. Nosotros ahora apuntamos a mejorar el nivel, pero también queremos que los que antes estaban afuera se incorporen al sistema. Pero esto es muy difícil, educar a los más pobres siempre va a ser un desafío mayor. Y no porque los pibes pobres tengan menos capacidades, sino porque el contexto social y económico opera como un obstáculo. Porque el chico de acá nomás, de Recoleta, nunca tiene problemas para comprar libros, o cuando empiezan los problemas rápidamente aparece el apoyo de un profesor particular. Porque además no hay que buscar la escuela de antes, porque tampoco existe la sociedad de antes.
–Uno de los temas principales de debate en la escuela actual es cómo constituir un perfil «no expulsivo», teniendo en cuenta el alto grado de deserción que usted mencionó.
–Es cierto, pero no debemos retener al chico de cualquier manera. El pibe no puede tener patente para cualquier cosa con tal de que se quede. Es más, nosotros estamos a favor de darle la palabra al chico, hay que escucharlo. Pero al mismo tiempo creemos que la escuela debe ser una institución controlada por adultos. No estamos pensando en una asamblea gobernada por docentes y alumnos. Los que gobiernan la escuela son los docentes. Pero hay que hacerlo escuchando a los chicos. Eso es lo último que hay que dejar de hacer. Por eso cambiamos el régimen de disciplina por las normas de convivencia. Porque lo disciplinario apunta sólo al alumno, en cambio la convivencia involucra a más sujetos: docentes, alumnos y demás personal. Por ejemplo: el docente tampoco puede faltar, ni hablar por celular en clase, ¡ni fumar!, que es algo que se ve habitualmente en las salas de profesores.
–Un fenómeno muy particular es la proliferación de reclamos y presión de los padres hacia el docente y, al mismo tiempo, la poca preocupación de estos por cuestiones de fondo de la educación de sus hijos. ¿Cómo lo analiza?
–Creo que se lo puede calificar como una crisis de época. A veces, así como los padres dudan del maestro, quizá la escuela tampoco les tenga confianza a ellos. Eso habría que solucionarlo. Nosotros creemos que los padres deben involucrarse más en la educación de sus hijos. Que no se envía al hijo a la escuela para sacárselo de encima. La institución construye educación, pero el primer paso es familiar. Justamente con respecto a esto hemos visto cómo la Asignación Universal, además de permitirles comprar libros o vestimenta para concurrir a clase, genera una mayor presencia de los padres en las reuniones del colegio. Ahí tenemos algo: lograr que el padre se involucre más, que pueda escuchar y también exigirle al maestro –en buenos términos, no la patoteada–, es un primer paso. Porque ahí es donde debemos crear sociedades: maestros y padres deben ser una sociedad indestructible en la educación del hijo.
–En 1964 se sancionó una ley, reglamentada 40 años después, que dispone la enseñanza del cooperativismo en las aulas de todo el país. ¿Qué importancia le asigna a la incorporación de los principios y valores del cooperativismo en los planes de estudio?
–Le encuentro mucho valor. Si bien no hay materias específicas, son preocupaciones y conocimientos que están presentes en la currícula apuntando a la formación general del chico. Apuntar a un modelo de construcción solidaria, de mirada hacia el otro, de trabajo en conjunto, es algo que debe estar presente. Porque nosotros creemos que no sólo hay que dedicarse a los saberes disciplinares sino también que debemos ser formadores de personas, en valores. Una formación que no sustituya a la familia pero sí la complemente.
–¿Cómo evalúa la situación de la universidad?
–Hemos producido un gran cambio. Los salarios docentes y no docentes han crecido casi un 500%. Hay que pensar hace cuánto que no hay un paro universitario. Más de 600 millones en obras que se traducen en varias universidades nuevas: en Tierra del Fuego, Moreno, Florencio Varela, José C. Paz, Avellaneda. Y allí van en su mayoría primeras generaciones de estudiantes universitarios. Por supuesto que debemos mejorar la calidad del conocimiento. Hace poco salió una noticia que dice que no tenemos ninguna de nuestras universidades entre los mejores 200 puestos en el mundo. Bueno, allí hay que apuntar: con investigación científica, produciendo innovación, con inversión.
–¿Qué significa que florezcan cada vez más ofertas de posgrados? ¿Una buena oferta en la materia, una menor calidad de las carreras de grado o una necesidad de autofinanciamiento por parte de las facultades, ya que los posgrados sí son pagos, a diferencia de las carreras?
–No creo que sólo tengan como objetivo la rentabilidad. Me parece que es una tendencia en todo el mundo: generar carreras más cortas con la conciencia de que no son la opción terminal del estudiante. Antes uno estudiaba una carrera y ahí se terminaba su formación. Hoy no es así, es apenas un primer escalón; se necesita especialización, maestrías, doctorados. Quizá haya alguna exageración, que a los 30 años haya pibes que ya tienen posdoctorados, pero no es demasiado grave.
–Los «bochazos» masivos, como el que sucedió recientemente en el ingreso a Medicina, en La Plata, ¿sirven como índice del nivel del colegio secundario?
–En estos hechos hay un tópico recurrente. Son los primeros exámenes a los cuales los pibes van sin preparación, para ver qué pasa. Luego, cuando hacen los cursos de ingreso, se producen aplazos, pero nunca en esa proporción. Y, por otro lado, hay facultades, como Medicina, Ingeniería o Física, que no tendrían posibilidades de inscribir al ciento por ciento de los que se presentan, porque necesitan laboratorios y distintas estructuras que van más allá de un aula. Pero en esto también estamos trabajando con programas de articulación entre la educación media y la universitaria. Estamos buscando una posición más generosa, porque antes un nivel le echaba
la culpa al otro y no se hacía cargo.
Hoy la universidad ha entendido que los problemas son de todo el sistema educativo, es algo integral. De hecho, una gran cantidad de profesores del nuevo secundario son producto de la universidad.
–Otro tema de debate es el aporte de subsidios y subvenciones a las escuelas privadas. Hay quienes opinan que no corresponde. ¿El Ministerio tiene una posición tomada con respecto a este tema?
–En principio creemos que toda la educación es pública, con escuelas de gestión estatal y de gestión privada. Es cierto que hay una parte de la educación privada exclusiva, para sólo una parte de la sociedad. Pero también hay otras instituciones, que pueden ser confesionales o laicas, que están insertas en barriadas pobres, que hacen un gran trabajo que no necesariamente tiene que ver con el lucro. Nosotros no influimos directamente en el tema, depende más de cada provincia, pero sí es cierto que tenemos un fondo de incentivo docente que va destinado a estas escuelas, en proporción, dependiendo del nivel de subsidio estatal. Creo que las instituciones que tienen un objetivo definidamente de lucro no deberían cobrarlo. Las provincias deberían administrarlo bien y el Estado debería centrar sus esfuerzos en las de gestión estatal, porque allí sí la inversión está dirigida al pleno de la sociedad.

Pablo Tassart

CAROLINA SCOTTO: Volver a pensar

El despacho de Carolina Scotto huele a pintura fresca. Una escalera amplia primero y un largo pasillo después, de paredes recién pintadas y marcos cubiertos con papel de diario, conduce desde la planta baja del Pabellón Argentina de la ciudad universitaria cordobesa hasta ese lugar amplio y silencioso, con grandes ventanales por los que entra el sol tibio del otoño. El rectorado está en obra, y en la alteración que los arreglos han impuesto a la vida cotidiana de la universidad se adivina, sin embargo, cierto orden. Entre las pilas de libros que ocupan las mesas y los rincones, Scotto, doctora en Filosofía, reelecta el año pasado para conducir la Universidad de Córdoba con un amplio consenso –188 votos a favor y 30 en blanco, y el apoyo de todas las facultades– ejerce su cargo de rectora y su profesión de filósofa. Pensar forma parte, sin dudas, de ambas tareas.
El lugar que ocupa desde 2007, tiene una larga historia y un fuerte valor simbólico. De hecho, la Universidad de Córdoba, la más antigua del país, tiene casi el doble de edad que la patria: cumplirá 400 años en 2013 –nació bajo la tutela de los jesuitas en el siglo XVI–, y en esos cuatro siglos sus claustros han sido escenario de hechos decisivos de la historia argentina, como la Reforma Universitaria de 1918 y el Cordobazo.
Como los albañiles y pintores que están renovando el edificio, Carolina Scotto parece haber llegado hasta allí, después de un largo camino académico y personal, para cambiar algunas cosas. Para empezar, y como se ha señalado en infinidad de ocasiones, es la primera mujer que ocupa ese cargo. Para seguir, viene de una disciplina que no es, precisamente, de las más acostumbradas a proveer de cuadros políticos y dirigenciales. En ciertos ámbitos de poder, doctor es sinónimo de abogado. Ella, en cambio, se doctoró en Filosofía.
La dictadura militar la sorprendió en medio de sus estudios y la llevó a refugiarse en la vida doméstica. Tuvo, entonces, muy joven, tres hijos, y terminó su carrera de grado mientras criaba a sus niños, trabajaba y daba clases. Por eso sabe de qué habla cuando se refiere a las dificultades adicionales que suelen enfrentar las mujeres a la hora de construir una carrera académica. La universidad, dice, «es una institución que todavía discrimina. En esta universidad hemos hecho el primer gran estudio, para conocer cuál es la posición de las mujeres trabajadoras, empleadas y profesoras, y de las mujeres estudiantes respecto de sus derechos y sus perspectivas. Y nos hemos encontrado que esta es una institución que sigue haciendo diferencias de género que no se justifican de ninguna manera. Por ejemplo, a igualdad de méritos académicos, son muchos más los varones que las mujeres que están al frente de proyectos de investigación. A su vez, las mujeres dicen haber tenido la disyuntiva, en algún momento, de continuar acrecentando su familia o bien dedicarse a la carrera. En algunos casos nos encontramos con colegas que expresamente confiesan haber decidido no formar una familia o no tener hijos». Entre otras cosas, en la Universidad de Córdoba se ha ampliado la duración de la licencia por maternidad y se ha extendido este derecho a las becarias. «La doble responsabilidad que yo tenía –dice Scotto–, no era sólo cumplir con todos los compromisos contraídos públicamente para conducir esta universidad, sino también mostrar que una mujer podía hacerlo».
–¿Ser mujer y ser filósofa es una condición doblemente desventajosa?
–En casi todas las instituciones más consolidadas en nuestros países –las universidades lo son–, ciertas profesiones y la condición de mujer no han estado justamente en el centro de las decisiones, ni a cargo de puestos importantes y menos en la conducción máxima de gobierno. También creo que viene ocurriendo un proceso muy interesante y sostenido en el tiempo de feminización en casi todas las esferas públicas que es muy notable en el caso de las universidades latinoamericanas. Y eso se evidencia en que carreras históricamente masculinas se han ido feminizando mucho más. Y eso tiene que cristalizar finalmente en lo que yo creo que es un proceso irreversible. Con respecto a carreras como la mía, efectivamente no han gozado de los mejores presupuestos, de matrículas masivas ni de los mejores salarios para quienes egresan de allí, al contrario. En general, las carreras profesionalistas han sido las que generan más expectativa social en los jóvenes que las eligen masivamente, aspirando a puestos de mayor remuneración. No hay filósofos por todos lados ocupando puestos de responsabilidad…
–¿Eso está cambiando?
–Sí, es un error que se va a ir corrigiendo. Cada vez más, nuestros jóvenes pueden elegir una carrera con libertad y menos influidos por prejuicios o representaciones sociales favorables sólo a ciertas carreras. Eso se ve también en la reducción de las matrículas. En las carreras no tradicionales se están inscribiendo más estudiantes...
–¿Cuáles?
–Por ejemplo, en las carreras de Humanidades. No obstante, en este tema particular de la composición de la matrícula universitaria hay mucho que hacer. Yo personalmente no creo que haya que dejar libradas a la evolución de factores culturales complejos las demandas de formación. Hay que estimular la matrícula en carreras en las que tenemos pocos alumnos y pocos graduados y que son muy demandadas en el mercado laboral por distintos sectores. El país necesita profesionales en esas áreas, y por razones que también tienen que ver con prejuicios culturales o con malas épocas para esas profesiones, cuesta mucho conseguir...
–¿Por ejemplo?
–Ingeniería, las ciencias aplicadas en general.
–¿Y a qué se debe la falta de matrícula en estas disciplinas?
–En cierto momento, con la disolución de las fuerzas productivas y del aparato productivo del Estado, y con el apogeo del neoliberalismo, cierta mano de obra empezó a resultar poco necesaria. Pero también, seguramente, tiene que ver con algunas dificultades en la calidad de la enseñanza media para dotarlos de las herramientas apropiadas para cursar estas carreras con éxito. En fin, esos problemas complejos, me parece que la universidad argentina ha empezado a discutirlos y creo que los estamos encarando con más decisión y también con menos prejuicios.
–En un artículo sobre la Reforma Universitaria usted decía que la universidad tenía que recuperar su misión en la sociedad. ¿Cuál es hoy esa misión?
–Creo que la gran misión de las universidades es hacer una contribución específica a la transformación de la sociedad misma, en el sentido de acercar instrumentos para el desarrollo social equitativo. Este es nuestro máximo compromiso. Para eso, lo que nosotros hacemos en las universidades es construir conocimiento. De lo que se trata es de acercar ese conocimiento no sólo a las nuevas generaciones para que continúen esta tarea, sino acercarlo de forma directa a la comunidad desde el momento en que esta lo necesite.
–¿De qué manera?
–Tenemos tres grandes misiones: la enseñanza, la investigación y la extensión. Y en las tres está la mirada hacia el fin social. Normalmente decimos que la extensión es el modo específico a través del cual las universidades aportan su conocimiento, su capital, sus recursos, su experiencia, su equipamiento y su infraestructura para el mejor diagnóstico y, eventualmente, la solución de los problemas de la comunidad. Pero en realidad, a los problemas de la comunidad apuntamos en todas las dimensiones. Debemos también investigar los temas sobre los cuales todavía no tenemos estrategias o herramientas para resolver mejor. Lo sustantivo de la actividad universitaria, nuestro norte, es la comunidad en la que estamos. No sólo la presente, sino también la comunidad futura. Los conocimientos pueden no tener aplicación inmediata y hay conocimiento que se construye sin tener la menor idea de para qué será útil. Y eso sólo lo desarrollan las universidades. En particular, son las universidades públicas las que están poniendo el peso presupuestario en el conocimiento científico básico o más abstracto y más teórico que todavía no sabemos para qué nos servirá.
–En la década del 90, la universidad también se volcó hacia la sociedad, pero una sociedad entendida en términos de mercado. Y estuvo cada vez más orientada a responder directamente a las demandas del capital, tanto en los contenidos como en el perfil de las carreras, y también en materia de investigación. ¿Cómo se define, entonces, a qué comunidad debe abrirse la universidad y cuáles son sus necesidades?
–La comunidad somos todos y la integran distintos tipos de organizaciones, como el sector público, el sector privado, el sector educativo, las organizaciones no gubernamentales y demás. Pero el diagnóstico de cuáles son los problemas y la decisión acerca de cuáles van a ser las políticas públicas que serán necesarias para nuestra comunidad en un momento dado y particular tiene que ser realizado por los mecanismos democráticos que conocemos, a través de los órganos que conocemos, y de eso la universidad tiene que formar parte. Creo también que el sector privado debe insertarse en ese marco en forma adecuada.
–Pero hay distintas formas de aportar al sector privado. Una, la que caracterizó a la universidad neoliberal, es casi una subordinación…
–En todos estos años intentamos despegar a las universidades públicas, y en general al Estado, del neoliberalismo feroz de los años 90. Y en la universidad pública se ha vuelto a desarrollar una vigorosa sensibilidad en contra de la imposición de los intereses corporativos de distintos sectores sobre nuestras agendas e, incluso, sobre nuestros recursos. Durante la etapa neoliberal, toda la actividad de extensión se tenía que orientar a aquellas acciones que pudieran permitirle a la universidad tener recursos para hacer lo que le es propio. Porque ni siquiera podíamos cumplir nuestra misión esencial. No teníamos manera de financiar los posgrados, no teníamos manera de financiar la formación de grado, no teníamos manera de crecer innovando en nuestras propias ofertas de promoción. Pero todo esto se ha ido revirtiendo. Sin duda, acompañado también por las políticas de recuperación presupuestaria sostenida que hemos tenido estos años. Esto ha ayudado a fortalecer nuevamente la autonomía frente a la entrega de la universidad a los intereses corporativos.
–¿Hay una relación entre los cambios positivos que está viviendo la universidad con los procesos políticos que está viviendo la Argentina y algunos países de América latina?
–Sí, creo que hay una decisión sostenida, como política de Estado, de fortalecer el sistema educativo público y, en particular, privilegiar a la universidad pública, no sólo con políticas de recuperación presupuestaria sostenida, sino además referenciando a las universidades como el ámbito privilegiado de consulta del Estado.
–¿Esto antes no era así?
–Antes era todo lo contrario. Era el sector privado aquel a quien debía consultar el Estado. Las consultoras privadas eran las fuentes; los insumos básicos de los gobiernos neoliberales. Ahora somos las universidades las proveedoras de los insumos básicos. Y es natural que así sea. El Estado está financiando a las universidades, les está diciendo «investiguen libremente», corresponde que les diga «explíqueme cómo hago esto» o «estudie este problema» o «constrúyame indicadores para evaluar esta situación» o «diséñeme una solución para este problema». Es lógico, pero sólo ahora parece lógico. Antes habíamos llegado a acostumbrarnos a que entre el Estado y nosotros no hubiera ninguna relación importante, a estar en una especie de limbo dependiente de que el mercado nos prestara alguna atención, y además esforzándonos por mostrar a la opinión pública que éramos eficientes, que usábamos bien el presupuesto.
–¿Los años 90 representaron un retroceso con respecto a ciertos principios de la Reforma Universitaria?
–En todo sentido. También con respecto al concepto mismo de educación pública como un bien público, como un bien social y como un derecho humano básico que tienen los ciudadanos de nuestro país y que debe estar financiado por el Estado, porque deja de ser un derecho cuando pasa a ser solamente una opción para quien pueda pagarse sus estudios y que, entonces, pasa a depender sólo de sus propios recursos, gustos o intereses personales o de clase.
–¿Cómo ve la capacidad crítica en la universidad? ¿Disminuyó también a partir de las políticas neoliberales? ¿Y de qué manera se vio influida por eso que se llama la burocratización del conocimiento, los mecanismos de evaluación y de acreditación?
–Creo que en general los estigmas ideológicos de época impactan muchísimo en nuestras vidas. Efectivamente, el potencial crítico en la universidad en los años 90, como mínimo, se adormeció. Muchos intelectuales se resignaron a que la vida intelectual no pasaba por la universidad, que apenas se podía sobrevivir en ella. Había un clima poco estimulante para la condición intelectual, artística, autónoma, independiente. En la universidad no hay mecanismos directos de censura. Lo que sí hay es un enorme caudal de producción crítica adormecida y escondida. Hay mucha producción crítica, mucho saber útil cuya sola discusión generaría un enorme impacto social en temas políticos, en temas ideológicos, en temas sociales, en temas legales, pero las universidades todavía no le están dando la suficiente importancia a que ese conocimiento se conozca. Por otra parte, es verdad que los sistemas de evaluación de la actividad y de la producción académica se han hecho muy complicados y muy burocratizados. Eso ha obligado a los profesores a dedicar una enorme cantidad de tiempo a tareas que, por un lado, tienen la ventaja de estandarizar un poco la producción y la hacen comparable, pero, por otro lado, pueden llegar a volverse excesivas hasta el punto de que, como ocurre en algunos casos, no tenga el menor sentido la calidad de lo que se hace sino sólo la cantidad. Esto me parece una especie de desquicio, una pérdida de recursos y, sobre todo, una pérdida del precioso tiempo intelectual de nuestros investigadores.
–Durante el debate que se dio a raíz de la visita de Mario Vargas Llosa a la Argentina, muchos académicos e intelectuales salieron a hablar públicamente sobre temas que no suelen ocupar el interés de los medios. ¿Cómo vio esa discusión?
–A mí me entusiasma que haya interés en ir más allá del estrecho límite de la propia profesión y del ámbito de trabajo, para salir a la arena pública a debatir. Me parece que las cosas que se han dicho en torno a la visita de Vargas Llosa han sido bien interesantes. Y por supuesto, todas han excedido a Vargas Llosa. Me parece extraordinariamente positivo que nos atrevamos cada vez más a arriesgar nuestra opinión en el terreno público. Porque hacemos una gran contribución que, además, creo que es obligatoria. Tenemos que salir a opinar, a formar una conciencia colectiva más crítica. No son temas que debiéramos dejar en el café, en el paper o en la discusión de pasillo en la universidad. A su vez, deberíamos ponernos un poco menos nerviosos por las discrepancias y más bien excitados por el estímulo que provoca que haya otro que piense distinto y que se produzcan estos acontecimientos que agitan la vida pública.

Marina Garber

ALEJANDRO DOLINA: «Somos como payadores»

Alejandro Dolina es un personaje único de la cultura argentina, capaz de atravesar con la misma impronta los medios, los pentagramas y las bibliotecas. Mientras disfruta de la inoxidable leyenda de su labor radial y vuelve a aventurarse en la televisión, el creador anuncia que avanza en la escritura de su primera novela y explica las motivaciones por las que adhiere al proyecto político del kirchnerismo.
La medianoche cálida y brumosa que desmiente al otoño porteño parece ser el territorio natural de Dolina. Sin descuidar sus tesoros de esa hora, que son un alfajor y una tableta de chocolate blanco, el escritor, músico y conductor radial se presta al diálogo franco. Mientras el autor de los volúmenes Crónicas del Ángel Gris, El libro del fantasma y Bar del infierno se asoma a los pliegues de su universo creativo, una nutrida legión de jóvenes hace fila sobre la avenida Corrientes para poder ingresar a una de las salas del Multiteatro, el ámbito teatral que actualmente aloja las andanzas de La venganza será terrible, nombre que desde hace 18 años denomina a un espacio radial que con otros títulos como Demasiado tarde para lágrimas y El ombligo del mundo, se largó como una travesura en abril de 1985.
«Yo no me explico por qué la gente sigue concurriendo, de verdad no lo sé. Debe ser por algún malentendido, pero sigue ocurriendo», desliza este artista oriundo de la localidad bonaerense de Baigorrita, antes de aportar un dato que le acaricia el alma: «En algunos foros más, en otros menos; algunos días más, otros no tantas; algunas temporadas altas y otras bajas; lo cierto es que siguen presenciando este programa miles y miles de personas todos los años».
Antes de que la cortina que anuncia una nueva emisión del ciclo a través de Radio Nacional (AM 870) ironice acerca de un programa «pagado por el oficialismo y premiado por la oposición», repasa con satisfacción algunas de esas andanzas. «A veces hemos tenido altísimas concurrencias, en foros como el del Anfiteatro Humberto de Nito, de Rosario, donde alguna vez fuimos más de 12.000 personas, o en las tribunas del Estadio Centenario de Montevideo», recuerda.
Al pasar revista a ese andar a través del dial, que lo llevó por El Mundo, Rivadavia, FM Tango, Continental y Radio 10, destaca que «está Mar del Plata, donde se da una cosa muy curiosa: al mismo tiempo y en la misma función, reunimos a un público de todas las provincias que se junta allí. Y también están las giras que seguimos haciendo, simplemente por pueblos de la provincia de Buenos Aires y, otras veces, intentando mayores distancias». Aquí o allá, Dolina es definitivamente el imán que atrae a una muchachada ávida de buenas historias, que aglutinan el barrio con la filosofía y que se barnizan con elegantes ironías y melodías definitivamente pasadas de moda. Aunque en estos lances ha sabido acompañarse de diferentes laderos, capaces de sintonizar la misma frecuencia.
–¿Es difícil formar parte del juego que vas proponiendo cada noche?
–Es muy difícil. No es sencillo encontrar compañeros adecuados. Y es por ese motivo que les tengo tanto afecto y tanta admiración a las personas que están conmigo.
–¿Por eso se han ido produciendo los cambios de elenco?
–Si se tiene en cuenta que hace muchos años que estamos en el aire, no hemos cambiado tanto. En general, todos los cambios han obedecido a razones profesionales y de crecimiento de nuestros compañeros, como en el caso de Gabriel Rolón y de Coco Sily, que han debido abandonar el programa por propuestas y posibilidades profesionales muy superiores o, al menos, superiores en lo que tiene que ver con un desarrollo exitoso, no sé si en lo artístico. Lo que quiero decir es que nadie se fue peleado.
–¿Cómo definirías a tus actuales compañeros?
–El equipo actual ha venido a reemplazar a un verdadero «dream team», ya que Gillespi, Sily y Rolón configuraban un elenco fortísimo. Patricio Barton es extraordinario, a Jorge Dorio ya lo conocía por haber compartido con él otras temporadas y Gabriel Schultz proviene de la radio, de un ejercicio continuo y muy profesional, así que desde luego que estoy muy contento con ellos.
–¿Es más difícil o más fácil de lo que parece subirse a este tren que ponés en funcionamiento?
–Para los compañeros es más difícil de lo que parece, pero no por mi exigencia, sino porque se requiere una perspicacia para seguir el discurso. Tiene que ser un poco payador el que se siente aquí, tiene que continuar el discurso con pertinencia. Tiene que contestar, pero al mismo tiempo tiene que abrir; no puede contestar cerrando puertas, sino abriendo otras nuevas. Hay grandes actores, muchachos de una gran imaginación, artistas mucho mejores que nosotros que, sin embargo, cierran su propio mundo. Y es muy difícil meterse en ellos y continuar con un discurso que debe ser colectivo.
–Se supone que es un ejercicio dificultoso el saber escuchar…
–Claro, por eso creo que lo nuestro tiene que ver con lo que hacen los payadores: cuando cantan a media letra, no tienen solamente que rimar lo que le propone el compañero, sino también abrir la puerta para que continúe la rima el que viene después de ellos. Cuando alguien clausura con rimas o ideas que son difíciles o que no tienen continuación, no sólo cierra la puerta del compañero, sino que también cierra su propia puerta. Y entonces se termina el juego.
–¿Con esta misma mecánica encarás Recordando el show de Alejandro Molina?
–En la televisión es la primera vez que me ocurre de contar con un equipo de gente como la que conforma el grupo de Juan José Campanella, que está absolutamente involucrada con el programa y que tiene muchos deseos y, fundamentalmente, mucha competencia, para que la cosa salga bien. Afortunadamente, se ha dado esa afinidad estética que al menos permite ahorrar tiempo en conversaciones y en explicaciones cada tres palabras. Verdaderamente, hay que indicar que la participación de Campanella y su grupo mejoraron mucho el proyecto.
–¿Cómo surgió la idea del programa?
–La idea surgió como una cosa muy humilde. En principio, había pensado en hacer un micro que tuviera una charla, una canción y nada más, porque no era el canal Encuentro un lugar donde encontrar presupuestos para aventuras más rumbosas. Pero sí era un foro donde la complejidad de las ideas podía ser admitida con mayor hospitalidad.
–Pero la cosa creció…
–Surgió la venturosa posibilidad de que se incorporara Campanella a dirigirlo. En verdad, la idea partió de Martín Dolina (uno de sus hijos), que concibió la posibilidad de no hacer el programa que habíamos pensado, ese de las charlas y las canciones, sino de recordar ese programa como si ya hubiera ocurrido: entonces podríamos evocarlo casi despilfarrando. Y después viene el otro programa, que es el documental acerca de aquel programa, que tiene testimonios de tipos que trabajaron con el tal Molina, pero también cámaras de seguridad, películas vecinas y, desde luego, los fragmentos de aquel programa. Pero tiene también un conductor que, a partir de todos esos recursos, va generando otra historia: la del protagonista y de quienes lo rodeaban, sus excentricidades, sus amores, sus locuras, su desaparición y algunas traiciones, también.
–¿Cuánto de Dolina hay en Molina?
–Mucho. Molina es más sombrío, seguramente, pero tal vez yo soy más sombrío de lo que se cree. No teme Molina a mostrarse sombrío y, en cambio, acaso Dolina mantiene al menos cierto temor, una cierta vergüenza.
–Uno de los disparadores de la historia de Molina tiene que ver con una mafia que, se dice, es china o japonesa. ¿A qué obedece esa fascinación por las historias orientales?
–El ápice de ese interés por lo chino es más que nada por el taoísmo y por ciertas antiguas literaturas de la China. Algo que se apreció de manera notable en Bar del infierno, donde hay un montón de relatos chinos, probablemente un poco influidos por algunas lecturas o recurrencias, que son hijas de ciertos descubrimientos y deslumbramientos. Ahora y por casualidad, en El show de Alejandro Molina también están los chinos de la mafia que persiguen a Molina. Y, un poco por casualidad, el primero de los relatos que hice en el programa fue un relato chino también, pero nada más.
–¿Cómo describirías el tipo de humor que se cultiva en el programa?
–Todo se desarrolla naturalmente en un clima de cinismo, con actuaciones despojadas, para permitir mejor todavía el registro humorístico que hacemos, que no es tanto de farsa ni de exageración, sino que más bien se nutre de lo que no hay.
–¿Qué te ocurre al presenciar El show… cada martes por la noche?
–Ahora que lo veo, lamento decir que me gusta. Digo lamento porque quedaría mucho mejor decir que no estoy conforme y que hubiera soñado con algo mejor logrado, pero la verdad es que no: me gusta mucho. Me parece que eso es lo que queríamos hacer y, teniendo en cuenta las limitaciones que uno tiene, no está nada mal.
–¿La concreción del programa te ha llevado a amigarte con la televisión?
–No estoy peleado con la televisión, pero la pregunta está bien hecha y la respuesta es no. No porque no es televisión de aire, porque no manejamos ni horarios ni ambiciones televisivas de alta competencia, sino que aspiramos a hacer un programa que esté bien y que sea visto por la mayor cantidad de gente posible, a sabiendas de que las muchedumbres van a permanecer incluso ignorantes de la existencia misma de este programa. Esto es así.
–¿Cómo observás el panorama político, en el que estás asumiendo un papel público y explícito?
–Evidentemente, estamos ante un conflicto áspero pero al mismo tiempo indispensable, porque creo que la política ahora está en el centro de la discusión. La discusión es política, no es sobre gestión o hechos puntuales que no tienen ideología. Estamos ante una discusión profundamente ideológica entre el liberalismo y las corporaciones colocadas de ese mismo lado, el del poder económico y el del establishment, mientras que del otro lado hay un gobierno que ha resuelto que el Estado intervenga con un sentido que lleva a cabo políticas audaces, que dan un resultado bastante aceptable, en algún caso de perfiles inéditos.
–¿Están claramente planteadas dos maneras de entender la Argentina?
–Este gobierno tiene en su agenda algunas cuestiones que solamente discutíamos en las pizzerías, en los bares o en las reuniones de estudiantes o de diletantes. Ahora esos asuntos forman parte de la agenda oficial. La otra cosa que también es inédita, o que se ha dado muy pocas veces en la Argentina, es que el poder económico está en un lugar y el gobierno está en otro. Casi siempre los gobiernos han sido funcionales al poder de las corporaciones, y ahora no sucede así. Esto genera una discusión de tal índole que es imposible enmascararse, no hay más remedio que dejar caer la máscara. No estamos ante un conflicto de modales ni de transgresiones a las buenas maneras políticas; estamos ante un asunto fuertemente político y me parece bien, porque además ha sucedido que sectores que estaban completamente desinteresados por la política han vuelto a interesarse, y de la mejor manera.
–Ese interés incluye claramente a los jóvenes.
–Siempre es preferible que amplios sectores de la juventud estén interesados en esta discusión y no en atender cómo resuelven su situación individual, a qué país emigran, a ver si es mejor Miami que Italia.
–¿Esta suma de elementos te hace ser optimista de cara al futuro inmediato del país?
–Soy bastante optimista, teniendo en cuenta el momento áspero que le tocó vivir a la Argentina en 2001: estamos saliendo de ahí. No me hago ilusiones respecto a nuestra pertenencia al primer mundo ni nada por el estilo, pero evidentemente algunos baldes de barro hemos sacado.
–¿Cómo te sentís siendo parte de espacios sociales, culturales y políticos que acompañan este proceso?
–Lo vivo con alegría y también con temor. Cuando hay una convocatoria tan amplia y tan generosa de pensamientos, evidentemente hay también alguna clase de confusión. Entonces, no es una cosa sencilla. Esto me da un poco de temor, especialmente en estos meses preelectorales, porque creo que en las próximas elecciones se juega mucho de la historia argentina. No es una administración u otra, sino un país u otro. Y por ahí tengo miedo a cierta torpeza de nuestro propio campo, ya que creo que es más peligrosa la posibilidad de un gol en contra que la de un gol señalado por los propios adversarios. Y ya algunos goles en contra nos hemos hecho.

                                                                                                                                 Sergio Arboleya

MARIANO CIAFARDINI: La sociedad del riesgo

El tema de la inseguridad gana frecuentemente los titulares de los periódicos y el espacio central de los informativos radiales y televisivos, que suelen acompañar esas noticias con el testimonio de dirigentes y especialistas varios quienes –cual iluminados– aseguran tener en sus manos la solución de la problemática construyendo más cárceles, con penas más duras para los delincuentes, bajando la edad de imputabilidad o creando nuevas instituciones de control. Con menos presencia mediática, hay otras voces, ideas diferentes acerca de cómo abordar el problema de la seguridad. Uno de los especialistas más reconocidos en la materia, el director nacional de Política Criminal, Mariano Ciafardini, desde su despacho en el Ministerio de Justicia, Seguridad y Derechos Humanos de la Nación, pone blanco sobre negro la situación y afirma: «La cuestión de la seguridad y del delito, más allá de ser una cuestión ética, jurídica o pragmática, es fundamentalmente una cuestión política».
A contrapelo de los enfoques simplistas que predominan en los medios de comunicación dominantes para explicar la problemática de la inseguridad cotidiana, Ciafardini reconoce su origen en la estructura misma de la sociedad moderna. «La primera situación de gran conflictividad delictiva se instaló en Europa occidental a partir del siglo XIII y XIV –sostiene–, donde ya existían situaciones de bandidajes, robos, hurtos, mezclados con mendicidad, vagancia. Ahí aparecen los edictos policiales de los estados sospechosos, donde estar desempleado era un delito y la mayoría de la gente estaba desempleada. Desde ese momento, la cuestión criminal, que viene de la mano de lo social y de la pobreza, quedó instalada como tal en la modernidad. Y se empezó a construir una situación que arrastramos hasta nuestros días». Y continúa: «La pobreza permanente, crónica, persistente y extrema, genera una conflictividad inevitable. Frente a esa conflictividad, el sistema no sólo no la reconoce como una conflictividad inherente, sino que pretende reprimir esa conflictividad como si fuese un mal comportamiento de los integrantes, un atributo de las personas, cuando lo que la está produciendo es la forma de organización social, sobre todo la injusticia social, las grandes diferencias, las expulsiones, las exclusiones».
–La problemática fue cambiando con el tiempo, ¿cómo se llega al presente?
–Durante el siglo pasado hubo un apaciguamiento en términos generales y con grandes diferencias entre países, especialmente por el desarrollo del Estado benefactor, por las políticas intervencionistas, por el keynesianismo. Eso se notó en todo el mundo, desde el New Deal, en Estados Unidos, con una muy baja tasa de delitos y con un reducido índice de desocupación. Aquí pasó lo mismo durante el primer gobierno de Juan Domingo Perón. Siempre, los gobiernos más intervencionistas y con mayores políticas sociales, coincidieron con niveles bajos de delito. Y estas situaciones son las que están en el imaginario de mucha gente hoy, que coincide con la época del Estado benefactor o lo que quedó de ese Estado hasta mediados de los 60. Ahora estamos en un tercer momento, el de la globalización y el neoliberalismo, que ha venido de la mano de una profundización de las desigualdades, con la aparición de fenómenos nuevos, como la marginalidad, que es la pobreza extrema crónica, la contracara del Estado benefactor o del Estado intervencionista.
En América latina se ha producido un aumento de la conflictividad, de delitos contra la propiedad y de los tráficos de ilícitos –de estupefacientes, de armas, de personas–, que han transformado muchas ciudades. Aquí en Argentina, aunque había un Estado intervencionista más desarrollado, se desmanteló y apareció la exclusión como una forma de expulsión social y eso hizo que en los 90 aumentaran muchísimo los delitos contra la propiedad. De ese modo llegamos a una situación que contrasta con los primeros años del siglo XX.
–Usted ha sostenido que las teorías criminológicas desde su origen tuvieron como función tratar de ocultar la relación entre fractura social y violencia. ¿Persiste ese ocultamiento?
–Así es, y se ve muy claramente cómo con el retorno al liberalismo inicial en una forma neo, se vuelve a las situaciones de bandolerismo y bandidaje también en una forma neo, como son el robo oportunista en la calle, o «salir de caño», mezclado, en ocasiones, con tráfico de estupefacientes. La mayoría de las veces estos hechos los protagonizan jóvenes en situación de marginalidad extrema, con un grado muy bajo de inclusión laboral, social, cultural.
Esta es la reedición de aquellas épocas del capitalismo salvaje, ahora en el marco de la globalización. Y es claramente sistémica, producto de la estructura, de este regreso en espiral a situaciones históricas anteriores que se habían dado en otro continente, pero que ahora se reinstalan aquí de peor manera. Y las recetas vuelven a ser las que desconocen la situación y buscan soluciones prácticas, pragmáticas. «Si la violencia está generada por estos sectores, profundicemos la exclusión, separémoslos con paredes, con represión, con la criminalización de la pobreza en general». Esas recetas lo único que hacen es reproducir violencia y aumentarla, cuando de lo que se trata es de ver cómo se van a paliar, a contener o a empezar a revertir los problemas que están en la base de la generación de la violencia. Porque el de la seguridad es un problema político y económico, es un problema de base, de cómo se estructura la sociedad. Y es por eso que el neoliberalismo ha traído más inseguridad, porque ha venido de la mano de la sociedad del riesgo. Es una propuesta política insegura, mientras que la mayor presencia del Estado y la mayor democracia es una estructura más segura. Esto es lo que está en la base de la inseguridad.
–¿Y específicamente en el caso de nuestro país?
–Cuando analizamos la situación en Argentina y las políticas desarrolladas durante los últimos años, hay que ser muy cuidadosos en algunos aspectos. Hay algo que confirma lo que estoy diciendo, que es que desde 2003 hubo un descenso de la mayoría de los delitos, que son los delitos de robo y hurto. Hubo un descenso, por supuesto, en una situación de alta cantidad de delitos que se generó en los años 90, pero ese descenso coincide con la baja de la curva de desocupación. Por supuesto que para llegar a los niveles que teníamos en los 50 y 60, hay que reestructurar una matriz económica, social, cultural y política que fue estructurada desde la dictadura. Es un proceso complejo y largo, pero ya con los primeros movimientos que apuntaron a aumentar el empleo se notó algún efecto.
–Los orígenes están claros pero, ¿cómo seguir?
–El gran desafío ahora es qué se hace de aquí en adelante. Porque hay un punto desde donde, para que siga la baja del delito, es necesario empezar a desarrollar políticas públicas específicas. En el país, por ejemplo, se desarrollaron proyectos o planes pilotos de intervención, de participación ciudadana y de inclusión social, como el «Plan de comunidades vulnerables», que desarrolló el Ministerio de Justicia en el barrio de Saavedra de la Ciudad de Buenos Aires y en Morón, cuando Martín Sabbatella era intendente. Fueron planes piloto, muy limitados, con continuidades y discontinuidades. Eran interesantes porque había participación ciudadana y programas de inclusión juvenil en los barrios más empobrecidos, con becas para jóvenes varones, que implicaban regreso escolar, microemprendimientos o actividades culturales. Y donde se aplicaron tuvieron resultados positivos. En ese sentido, con el diputado Carlos Heller, estamos trabajando en un proyecto de ley marco de prevención del delito, que incluya este tipo de acciones y al que adhieran las provincias (ver recuadro).
–¿La creación del Ministerio de Seguridad se enmarca en ese desarrollo de políticas públicas?
–Sin dudas su creación muestra la trascendencia que se le quiere dar al tema desde el Gobierno Nacional. Pero este nuevo ministerio debe trabajar en articulación con otros, especialmente con el de Justicia, por todos los temas relacionados con la justicia penal, los ministerios públicos, el tema carcelario y poscarcelario.
Creo que tanto el Operativo Centinela como el relevo de los titulares de las comisarías de la Ciudad de Buenos Aires y otras, son medidas iniciales, de urgencia, no es que eso sea el plan, pero están marcando la decisión de llegar hasta donde haya que llegar. Esto es muy importante porque sin decisión política no puede hacerse nada. Es una señal interesante para todos aquellos que vemos el tema de la seguridad desde el progresismo, desde la democracia, desde la seguridad para todos, que es la única posible, porque la otra viene fracasando históricamente. Ha sido una especie de bálsamo que el Gobierno Nacional tome este tipo de decisiones y esté dispuesto a profundizarlas.
–¿El Plan Nacional de Participación Comunitaria en seguridad que presentó la ministra Nilda Garré tiene puntos en común con el proyecto de ley marco de seguridad que el Bloque Nuevo Encuentro presentará en el Congreso?
–Así es. Mucha de la gente que está en el nuevo Ministerio, en cargos ejecutivos, se ha formado con nosotros, tanto en las experiencias en el Ministerio de Justicia como en el Instituto Latinoamericano de Seguridad y Democracia (ILSED) que presido. Nosotros empezamos con una experiencia pionera en el país de participación ciudadana en prevención del delito, desde la Dirección de Política Criminal del Ministerio de Justicia en 1997, cuando nadie –excepto en el ámbito académico– hablaba de prevención y menos de participación ciudadana. A mí me interesó mucho la propuesta, y ese mismo año empezamos a hacer las experiencias piloto de las que saldría el «Plan Saavedra». Desde entonces hasta hoy, hemos hecho miles de intentos, algunos programas, se llegaron a desarrollar estrategias en distintos lugares de Capital Federal y en algunas provincias. Lo hemos predicado, lo hemos enseñado, hemos hecho camino y es una gran satisfacción ver que a nivel del flamante Ministerio de Seguridad, una de las políticas centrales que se enuncia es justamente esta.
–Fueron pioneros, entonces…
–Seguramente esos intentos locales están en la base de antecedentes de la creación del nuevo Ministerio y de esta política. No es que me considere el factotum de la política del Ministerio de Seguridad. Por el contrario, somos varias corrientes que hemos desarrollado la idea de la participación comunitaria como una expresión verdaderamente democrática de las políticas públicas de la gente y lo novedoso de hacerlo también en políticas de seguridad. Estamos entusiasmados porque creemos que la gente que lo va a implementar, empezando por la ministra Nilda Garré, no hacen un anuncio porque compraron o les pareció marketinero el título, sino que entienden de lo que están hablando y lo incorporan como parte principal de una política, de una estrategia.
–El primer escenario de su puesta en marcha es la Ciudad de Buenos Aires. ¿Piensa que será posible llevarlo adelante en articulación con el Gobierno porteño?
–El principal problema es que estas políticas de participación comunitaria requieren como actor necesario y central al gobierno local. Es fundamental para la articulación real, sustentable, efectiva, para que se consigan resultados. No sólo para armar la red de participación, que no se limita a una convocatoria general, es un armado en red, con vasos comunicantes, canales de ida y vuelta, disparadores, propuestas, recolección de las demandas y propuestas. Es una cosa muy dinámica y muy compleja. Necesita de mucha gente trabajando en red y cubriendo toda la población. Porque si no se hace de este modo, se volverían a repetir experiencias negativas como fueron algunos foros de la provincia de Buenos Aires o lo que eran las viejas cooperadoras policiales. Es un desafío mucho más grande.
Sin el gobierno local esto se hace cuesta arriba. Y lamentablemente el actual Gobierno de la ciudad es todo lo contrario a este tipo de propuestas. Es un gobierno de derecha que le rehúye a la participación o la disfraza de show participativo porque no tiene en mente empoderar ciudadanía, generar presupuesto participativo y profundizar la democracia. Lo que está en el fondo es su intención de generar grandes negocios, construir una ciudad para ricos y excluir al resto. Ahí hay un problema. Por eso se está tratando de articular con ONG, para ver si se puede avanzar aún en este contexto hostil, y esperando que cambie el panorama luego de las elecciones de este año en la ciudad. La única alternativa por ahora es tomar contacto directo con mediadores de la representación, como pueden ser las ONG, o directamente con los vecinos.
–Y en el resto del país tendrá que acordarlo con los gobiernos provinciales y municipales, con los cuales existen posibilidades claras de articulación. Porque, primero, el municipio es responsable de poner esfuerzo y recursos, especialmente humanos, y segundo, porque políticamente es el representante del gobierno local, el que ha elegido la gente.
–Creo que está muy bien planteado por el Ministerio y si tiene un socio local haciendo lo que debe hacer, en poco tiempo aparecerán resultados claros de aseguramiento de la zona, mejor vigilancia, prevención y anticipación a la comisión de los hechos. Una anticipación racional, que evita efectos colaterales que producen más daños que los que evita y que incluso potencia beneficios colaterales y promueve el involucramiento de los vecinos en otros temas.

                                                                                                                                         Mirta Quiles